воскресенье, 21 декабря 2003
21:35

Пирон зажигает

amikeco
La patria es ara y no pedestal
Свежий (сегодняшний!) текст от известного публициста Клода Пирона, который известне своими замечательными статьями в поддержку эсперанто. Текст является отрывком из письма Пирона в почтовой группе BJA-listo.



Imagu du individuojn, kiuj bezonas renkontiĝi por diskuti pri io grava.

Unu proponas kunvenon en loko meza inter la du loĝlokoj, kiun eblas rapide atingi per agrabla vojo. La alia rifuzas tiun ideon, tuj deklaras ĝin naiva, utopia, stulta kaj akceptas nur lokon malproksiman por ambaŭ, atingeblan per limaka irado lau komplika kaj ofte malagrabla vojo, postulanta multajn penojn, elspezojn kaj fortostreĉojn, tiel ke la renkontiĝo povas okazi nur post longa daŭro. Ĉiu rigardos la unuan manieron procedi normala, kaj la duan nenormala. La lingva situacio estas simila...



Лень переводить буквально. :) Суть:

Представьте двух человек, которым нужно встретиться и обсудить что-то важное. Один предлагает удобное место встречи на равном расстоянии от жилья обоих. В это место легко добираться, а путь лежит по приятным местам. Другой же решительно отметает эту идею, объявляет её наивной и утопичной, а взамен предлагает встретиться в далёком пригороде, куда надо добираться на заплёваной электричке с тремя пересадками, а потом ещё километра три пешком по глубокому снегу без лыж. Всякий посчитает первую идею нормальную, а вторую ненормальной. Так и с языками...



Повторяю, это мой вольный перевод, не буквальный. :) Разрешение автора (!) есть.

URL
Комментарии
22.12.2003 в 13:53

lideika
un gran fan di Pupo
:)) действительно, зажигает



сказано - лучше не придумаешь :)
URL
22.12.2003 в 14:50

amikeco
La patria es ara y no pedestal
lideika opinias:

сказано - лучше не придумаешь



...и тем не менее он умудряется постоянно придумать ещё что-нибудь. Я бы очень хотел хотя бы 10% пироновского красноречия... :)
URL
22.12.2003 в 14:52

amikeco
La patria es ara y no pedestal
Да, причём это не статья (которую человек пишет несколько дней и достигает хорошего качества на выходе), а простое письмо, писанное "на коленках" в babil-grupo.



Ай Пирон... Маладца... :white:
URL
22.12.2003 в 15:21

lideika
un gran fan di Pupo
amikeco а кто такой этот Пирон?
URL
22.12.2003 в 17:45

amikeco
La patria es ara y no pedestal
lideika, это очень интересный человек.



Сейчас он живёт в Швейцарии (во французских кантонах) и сидит на пенсии, насколько я понимаю. А вообще он работал в ООН и Международном кр. кресте переводчиком сначала, а потом психологом. Лагеря беженцев и всё такое... Неслабая школа жизни у человека.



Тут какая-то страница, как бы его, Пирона >>
URL
22.12.2003 в 22:47

Так самоё-то письмо, оно по-каковски?

Что-то латинское, все понятно, кстати, - но язык? :)



Союзы греческие почему-то...



URL
22.12.2003 в 22:50

Если это и есть эсперанто, то можно понять штатников и прочих англо-германцев, которые костьми лягут, но не допустят...

А я бы не прочь... :)
URL
22.12.2003 в 23:06

amikeco
La patria es ara y no pedestal
Дальний Свет, только kaj греческое... :) Kun, dum, en, per, pro -- это всё романские вещи.



Ну от "англогерманцев", как ты их назвал, тоже есть слова: nur (только), birdo (птица), fajro (огонь) и др. Кстати, сейчас в Штатах очень много народу прикалывается с эсперанто. На том же ЖЖ есть сообщество http://www.livejournal.com/community/esperanto/ -- почти сплошь из американов.
URL
23.12.2003 в 12:43

lideika
un gran fan di Pupo
amikeco да уж... интересно. он еще писатель, оказывается.

первый раз читаю сайт на эсперанто...
URL
23.12.2003 в 15:20

amikeco
La patria es ara y no pedestal
lideika skribis:

первый раз читаю сайт на эсперанто



Первые сайты, которые я сам открывал в Сети, были эсперантские. :) Тогда ещё, помнится, поисковиков-то толком не было... AltaVista одна... В Рунете был только http://esperanto.mv.ru/ и т. д. :)
URL
23.12.2003 в 15:38

lideika
un gran fan di Pupo
amikeco :))
URL
23.12.2003 в 15:41

lideika
un gran fan di Pupo
amikeco меня тут спросили: "ты на итальянском с ними разговариваешь или на международном английском?". "Международном английском" - меня аж передернуло...
URL
23.12.2003 в 17:54

amikeco
La patria es ara y no pedestal
lideika menciis:

Международном английском...



На самом деле если бы страны-гегемоны собрались бы да выработали некий стандар на International English, это было бы своего рода решением проблемы... Причём решением в их пользу. Но даже такого маленького шажка нам настречу им сделать недосуг, и "международный английский" остаётся фикцией -- нет такой языковой нормы.



:2jump:
URL
24.12.2003 в 01:34

ToRi
Мне не понятно, чего добиваются эсперантисты:) Если этот язык действительно задуман как общий и наипростейший, то было ошибкой вводить в нем изменение окончаний и т.д. Это уже мешает ему стать универсальным. Потом, чтобы отказаться от английского, необходима "директива сверху" - это как мы до сих пор от флоппиков отказаться не можем. Макинтошинцам в этом случае проще - "сказано - сделано"...

Другие мои впечатления от эсперанто (вскользь встречались%)) - очень тяготеет к испанским мотивам, а мне этот язык почему-то не нравится чисто по произношению. Не знаю:)

Слова, которые как бы должны быть приблизительно понятны всем по корню на деле таковыми не оказываются.

Воть... я не говорю, что эсперанто надо изничтожить - если кому нравится, то почему бы и не встретиться за 20 км от дома;) Но всеобщее его употребление, на мой взгляд, абсолютно не нужно.

Приходила мне в голову шальная идейка, что неплохим РАЗГОВОРНЫМ языком (на письме это труднее%))) ) был бы язык глухонемых. Его и так уже предлагают преподавать по желанию, так что двух зайцев сразу убить можно:) Хотя и здесь куча минусов.



ЗЫ: я сама неплохо знаю японский язык и он мне нравится, как и языки вообще. Но если вводить что-то единое - эсперанто для этого подходит плохо (ИМХО, конечно). Да и не факт, что человечеству это уже нужно... Если планету не взорвем, все равно различия рано или поздно сгладятся;) Возникнет естественный общий язык, не искусственный.

URL
24.12.2003 в 02:07

amikeco
La patria es ara y no pedestal
Topu, ну я не буду подробно ковырять твой текст. Готов пожертвовать жизнью за твоё право иметь отличное от моего мнение. ;) Но просто комментну самый конец твоего мессага:



Vi kun optimismo skribas:

все равно различия рано или поздно сгладятся Возникнет естественный общий язык, не искусственный.



Лингвистическая наука не даёт оснований для таких прогнозов (почему-то, кстати, популярных у философов). Языки дробятся (при смешении двух языков возникает третий при сохранении двух первых), языки вытесняют друг друга (один исчезает, другой используется вместо него), но языки, даже родственные, никогда не сливаются. А слить японский с русским, напр., нереально даже в самых дерзких мечтах. Это научный факт.



Так что "ждать подарков от природы" не приходится. ;) Если человек совершенствует все свои орудия труда и достиг в этом прогресса от палки-копалки до компьютера, то и в области языка надо, наконец, решительнее работать... Мистицизм и предрассудки вроде "эсперанто похож на испанский, а я испанский не люблю" никуда не годятся в таком важном деле.



Миллионы людей на планете лишены возможности полноценно общаться. Буквально сегодня видел в магазине польку средних лет, которая жутко тормозила на каждом слове, хотя по-русски в целом говорила правильно. Рулил бы эсперанто, она бы не тормозила. Потому что есть простые решения, а есть простые решения ПЛЮС слой исключений сверху (как в английском, русском и всех прочих). Ни один из существующих этнических языков не подходит на роль полноценного международного. Это факт. От него не отвертишься.

URL
24.12.2003 в 12:14

lideika
un gran fan di Pupo
amikeco на фоне европейских языков эсперанто действительно выглядит универсальным и довольно простым, с этим спорить трудно. Но для людей, говорящих на языках не европейской группы, он такой же загадочный как английский или испанский. Или я ошибаюсь?
URL
24.12.2003 в 14:04

amikeco
La patria es ara y no pedestal
lideika supozas:

он такой же загадочный как английский или испанский. Или я ошибаюсь?



Конечно, ошибаешься. ;)

Сама представь себе:

- ты начинаешь учить какой-нибудь восточный язык;

- все слова в нём для тебя новы; никаких телефонов, революций и конституций -- всё своё; тебе становится жутковато;

- но тут выясняется, что все самые частые глаголы в этом языке глаголы-исключения; вместо одного корня глагола надо запоминать 5-30 форм;

- а ещё выясняется, что в языке есть грамматический род (по типу французского), который не зависит от смысла и формы слова; тебе приходится к каждому существительному зазубривать его род.

- и т. д. до бесконечности.



Эсперанто для, напр., китайцев и японцев сложнее чем для русских. Но куда проще английского или любого другого. На эту тему сами китайские/японские/корейские эсперантисты не раз высказывались.
URL
24.12.2003 в 14:09

lideika
un gran fan di Pupo
amikeco а как они смотрят на то, что в основе эсперанто лежат все же европейские языки?
URL
30.12.2003 в 16:14

amikeco
La patria es ara y no pedestal
Ещё свежие тексты Пирона тут:

http://ikso.net/novosti/forumo/view...&highlight=

Там же его личное (!) письмо мне, в котором он любезно разрешает перепощщивать (эх, какой глагол, а!) в любых местах.
URL
30.12.2003 в 16:32

amikeco
La patria es ara y no pedestal
lideika demandis:

а как они смотрят на то, что в основе эсперанто лежат все же европейские языки?



С лёгкой завистью, наверное... ;)



Видишь, тут какая фишка. Китайцев, конечно, много, но между диалектами китайского языка общего -- лишь письмо и структура языка, а слова по большей части произносятся настолько различно, что многие учёные говорят о "китайских языках", а не диалектах. Корейцы и японцы вообще говорят на уникальных языках, родственных которым (каждому из которых) как бы нет. Поэтому им там в Азии любой язык учить тяжело (в смысле несовпадения лексики).



В этом смысле германо-романская основа для лексики наиболее разумно подходит. И тут ещё один есть момент: базовых корней (необходимых для полноценного бытового общения) всего 873 (столько в "Контакта вортаро";) -- от каждого можно образовать налету несколько слов и грамматических форм. Получается, что освоив 873 новых слова, у тебя уже активный словарь в 3-5 тысяч слов, если не больше.

Поэтому по большому счёту неважно, что там за корни в этих 873 -- французские, чисто латинские, греческие, немецкие или, скажем, польские.



Всех с праздниками!
URL